Звукоизоляция в квартире польза и вред

Когда нам мешает шум, мы любыми способами хотим от него избавиться. То же самое касается шума в собственном доме или квартире. Низкий уровень звукоизоляции наблюдается практически в каждой современной квартире. Логично, что мы хотим от него избавиться. Однако существует крайне много мифов насчет звукоизоляционных материалов и их применения.

Все начинается с физики

Процесс распространения звуков и законы акустики придется узнать и понять, если вы хотите создать по-настоящему эффективную систему звукоизоляции в доме. И начинать разбираться необходимо с изучения, какие материалы являются звукоизоляционными, а какие нет.

Начнем с того, что многие люди, даже строители, считают звуко- и теплоизоляционные материалы аналогичными, хотя физические процессы у них совсем не похожи.

Какие материалы не подходят для звукоизоляции

Бесполезно будет использовать для звукоизоляции следующие материалы, как бы вам не советовали в интернете доморощенные профессионалы или некомпетентные консультанты в магазинах.

Получить бесплатную консультацию по звукоизоляции квартиры можно у консультантов на сайте https://tecsound-shop.ru/

Пробка. Пробковое покрытие и его производные

У многих сложилось мнение, что пробка обладает хорошим звукопоглощающим эффектом. Однако этот материал никогда не являлся звукоизоляционным, поскольку звукопоглощающие качества у пробки крайне низкие. Так индекс NRC пробкового покрытия, который показывает уровень звукопоглощения от 0 до 1, равен 0.1. Специальные звукопоглощающие материалы обладают индексом NRC начинающимся от 0.4. Поэтому использование пробки никакого эффекта не даст!

Яичные лотки

Существует такой нестандартный метод звукоизолирования как использование лотков из под яиц. Однако эти картонные поддоны никак не повлияют на уровень звукоизоляции.

Пенопласт. ППЭ. Монтажная пена

Очень популярное заблуждение о шумоизоляционных свойствах пенопласта. Использование пенопласта для звукоизоляции поверхностей бесполезное занятие, поскольку этот материал очень легкий и имеет закрытую ячеистую структуру, а все правильные звукоизоляционные материалы должны быть тяжелыми и плотными, чтобы задерживать и рассеивать звуковые волны. Чего точно не может сделать пенопласт, все разновидности ППЭ и монтажной пены, которые легко передают вибрации и начинают резонировать на частоте около 500 Гц. Это как раз является частотой бытовых шумов. В целях повышения звукоизоляции в доме этих материалов стоит максимально избегать в использовании.

Керамзит

Существует такая система стяжки пола с применением керамзита. И почему-то она стала считаться звукоизоляционной. Сам по себе керамзит обладает хорошей жесткостью, и стяжка получится прочной, однако, бесполезной в плане изоляции шумов. Для эффективной звукоизоляции пола используются материалы с низким значением динамического модуля упругости. (Ед).

· Ед керамзита = 15 мПа

· Ед специальной минеральной ваты = 0,3–0,6 мПа

Высокий уровень упругости керамзита не позволяет его использовать в качестве звукоизоляции пола.

Тонкая звукоизоляция

«Я хочу звукоизоляцию, но только чтобы она не съедала пространство». Такое говорит каждый второй и надеется, что существует быстрый, легкий и недорогой способ избавиться от шума. На деле производители и маркетологи пользуются этим спросом и выпускают звукоизоляционные обои, напыляемые покрытия и тому подобные продукты с минимальной толщиной, которые абсолютно не работают. Да даже, если вы просто наклеите туже самую звукоизоляционные мембрану (4мм) на стену, то эффекта не будет! Нужно быть реалистами. Тонкой эффективной звукоизоляции не существует. Результат приносят только многослойные конструкции с виброразвязкой и чередованием мягких звукопоглощающих и тяжелых звукоизоляционных материалов.

Натяжные потолки

Использование натяжных потолков в качестве звукоизоляционной конструкции дело бесполезное. Это такой же распространенный миф, как и звукоизоляция пенопластом. Ну как натянутый кусок тонкого полотна может задержать шумы?! А образующаяся пустота между перекрытием и натяжным потолков так вовсе может создать эффект барабана. Для звукоизоляции натяжных потолков существуют специальные системы со звукопоглощающими материалами. То есть сначала монтируется звукоизоляционная система, а поверх нее натягивается полотно.

Ковры, ковролин

Пришедшее заблуждение еще из прошлого века, когда ковры висели на стенах в каждой квартире. Действительно, ковровое покрытие может приглушить звуки, но это не тот уровень, которые дают звукоизоляционные системы. И все поверхности не обобьешь же ковром? Для снижения гулкости в комнате ковролин и ковры подходят, но от шума соседей вас все-таки не защитят.

Подложки под ламинат

Шумоизоляция пола такой же процесс, как и шумоизоляция стен и потолка и законы и материалы там действуют одни и те же. И даже смешно, когда продавцы предлагают подложку под напольное покрытие толщиной 3-4 мм из пенополиуретана или той же пресловутой пробки, говоря, что оно избавит вас от шума, и вы перестанете слышать соседей. О низком уровне звукоизоляции этих материалов мы уже говорили выше.

Мифов и распространенных заблуждений о звукоизоляционных материалах множество. Чтобы не потратить деньги зря, учите физику, включайте логику и обращайтесь только в специализированные компании по звукоизоляции.

Качественная звукоизоляция

Если вам нужна качественная звукоизоляция, то совет простой, обратитесь в магазин в каталоге которого нет в разделе звукоизоляции указанных выше материалов! Например в https://acoustic-expert.ru/или https://tecsound-shop.ru/

Источник

Как шум влияет на нашу жизнь

Звукоизоляция — это не только вопрос комфорта и качества отдыха. Шум считается серьёзной проблемой глобального масштаба, влияющей на здоровье.

По данным ВОЗ, 1,3 млрд людей во всём мире страдают от шумового загрязнения. Для появления сердечно-сосудистых заболеваний достаточно, чтобы ночью шум в квартире был на уровне 50 дБ или выше — такой шум стоит на улице с не интенсивным движением. Чтобы заработать бессонницу, хватит 42 дБ(примерно соответствует уровню шума при обычном разговоре), чтобы стать раздражительным — 35 дБ(это приглушённая речь). Каждый 50-й инфаркт связан с акустическим загрязнением, в результате постоянного воздействия шума жизнь сокращается на 10–12 лет. Эта проблема может быть даже опаснее курения. 

Читайте также:  Пшеничные отруби для кишечника польза

Как доказывают исследования, шум также существенно влияет на нашу производительность и успеваемость школьников.

Что такое звукоизоляция

Звукоизоляция в бытовом смысле — это способ сделать так, чтобы либо вы не слышали соседей, либо они — вас, а также снизить уровень шума, который проникает в квартиру с улицы. Этот эффект достигается за счёт строительных материалов, которые учитывают сложную природу распространения звука, и их правильного монтажа.

Перед началом работ нужно определить источник и тип шума — от этого будет зависеть вид звукоизоляции и выбор материалов. Различают два основных вида шума:

  • Воздушный. Звуковые колебания возникают и распространяются в воздухе (разговоры, плач, лай, музыка или работающий телевизор — всё это воздушный «шум»).
  • Ударный. Звуковые колебания возникают в стене/потолке/полу в результате механического воздействия (при ударе молотка при забивании гвоздя, при сверлении отверстий в стене, при ходьбе, при хлопании дверей).

Как работает звукоизоляция?

Для эффективной звукоизоляции важно сочетание правильных материалов и грамотного монтажа. Звук коварен: стоит оставить дырочку в стене, как все ваши усилия пойдут насмарку.

Хорошо поглощают звук волокнистые материалы с хаотичной структурой — волокна в них расположены как вертикально, так и горизонтально, под разными углами друг к другу. В такой среде звук не распространяется. Эти материалы прослужат минимум 50 лет.

Фотография предоставлена компанией ROCKWOOL

Обычно для звукоизоляции применяются каменная (минеральная) вата, пробка, вспененные полимеры, изоплат, сэндвич-панели из листов ГВЛ с базальтовым волокном, рулонные изоляторы (полиуретан, пенополиэтилен, битумные полимеры и т. д .).  Выбор материала зависит от задачи — чтобы вы не слышали соседей или чтобы они не слышали вас. Разные материалы с разной плотностью на разных частотах работают по-разному, поэтому лучше доверить их подбор строителям.

Кому стоит задуматься о звукоизоляции

В первую очередь — всем, кто покупает квартиру в новостройке. В современных зданиях не исключён неправильный выбор материалов или их монтаж.

Особенно актуален будет вопрос звукоизоляции для тех, кто планирует жить в апартаментах — нежилом помещении с юридической точки зрения, по соседству с которым совершенно законно может оказаться шумный бар.

И, естественно, о звукоизоляции задумываются те, кто уже страдает от шума.

Звукоизоляция в новостройке

На стадии выбора квартиры узнайте, какие материалы использовали для возведения внутренних и внешних стен. Хорошо, если это монолитный бетон или кирпич.

Узнайте, есть ли дополнительная звукоизоляция в конструкции, которая соседствует с шахтой лифта, местами общего пользования (холлом, коридорами, лестницами) или же ресторанами и другими шумными общественными местами.

Спросите, не проводил ли застройщик дополнительные испытания по шумоизоляции.

Вы можете замерить уровень шума сами с помощью шумомера или пригласить эксперта — из частных компаний, Роспотребнадзора, ГБУ ЦЭИИС (но в последнем случае нужно попасть в помещение с источником звука, а это сложно). В жилых помещениях уровень шума днём, с 7:00 до 23:00, не должен превышать 40 дБ.

Если все показатели в норме, звукоизоляция не нужна. Однако в первое время в новостройке вообще может быть не понятно, потребуется ли она: все вокруг делают ремонт или, наоборот, в доме никто ещё не живёт.

В идеале в новой квартире нужно изолировать стены и потолок тонким материалом от воздушного шума и сделать плавающий пол с изоляцией от ударного шума. Стоимость: 400 рублей со всеми комплектующими за 1 кв. м без работ.

Звукоизоляция во вторичке

Найдите источник шума. Имейте в виду: иногда кажется, что шумят соседи сверху, а оказывается, что снизу. Также важно определить тип шума — ударный он или воздушный.

Нужно поискать пустоты: иногда шум идёт просто из вентиляции. Для этих случаев есть специальные материалы для изоляции трубопроводов и систем вентиляции.

Все отверстия в стенах, например щели вокруг «сквозных» розеток и швы гипсокартонных стен, нужно заделать, используя герметик или шпатлёвку, но ни в коем случае не монтажную пену. Изучите правила монтажа на сайте производителя материала, позвоните на горячую линию или посмотрите видео, чтобы избежать ошибок.

Если вам мешает сосед, с которым у вас общая только одна стена, то изолировать её можно и самостоятельно. Главное — следовать инструкции. Лучше всего выбирать многослойные конструкции. Они тонкие и эффективные: их звукоизоляционные свойства выше, чем у однородных материалов. Оптимальное решение: плиты из каменной ваты + один или два слоя гипсокартона.

Защита от воздушного шума: не хочу слышать разговоры соседей и лай их собаки

В большинстве случаев требуется сделать звукоизоляцию межквартирных или межкомнатных стен. Вам не будет мешать плач соседского ребенка, а вы сами сможете спокойно слушать музыку.

Многие боятся, что звукоизоляция «съест» много площади. Это не всегда так: например, популярная каменная вата имеет толщину всего 2,7 см и обеспечивает высокий уровень изоляции. Такие плиты лучше использовать в комплекте с уплотнительной лентой и закрыть облицовочным материалом.

Фотография предоставлена компанией ROCKWOOL

Еще один вариант — мембраны «Тексаунд», толщиной всего 3,7 мм. Они подходят для любых поверхностей — стен, пола, потолка, — отличается только техника монтажа. Используется как в качестве дополнительного слоя звукоизоляции, так и отдельно — эффект может быть не 100%, но для многих ситуаций его вполне достаточно.

Защита от ударного шума: не хочу слышать, как бегают соседские дети

Ударный шум действует в основном на перекрытия между этажами и передаётся через них. Поэтому работает либо изолирование всей конструкции в помещении («комната в комнате»), либо изоляция сверху. Нужно, чтобы строительная конструкция отдавала вибрации специальному материалу, поглощающему звуковые волны. Исходя из законов физики, лучше всего от ударных звуков спасает система «масса-пружина».

К сожалению, звукоизолировать потолок, чтобы не слышать топот соседей сверху, не получится. Есть два варианта: либо изолировать пол у соседей, либо сделать полную изоляцию своей комнаты (стены, потолок, пол).

Полная звукоизоляция

Если проблема серьёзнее, и вы хотите избавиться от любых звуков, нужно изолировать всю комнату (принцип «комната в комнате»), потому что звуковая волна может отразиться от неизолированной поверхности и проникнуть в помещение. Для стен и потолков используют материалы от воздушного шума, для пола — от ударного. Так вы не услышите соседей, а они — вас.

Читайте также:  Как проверить на молоке польза

Потолок. Если мешает сосед сверху, даже изоляция по всему периметру собственной квартиры, скорее всего, не поможет на 100%. Но при этом нужно учитывать толщину и тип перекрытий. Самая высокая эффективность — у монолитных. Даже если сосед сверху шумный, достаточно сделать тонкую изоляцию от воздушного шума собственного потолка. Но обычно при строительстве используют дешёвые многопустотные перекрытия, и в этом случае поможет только изоляция пола у соседа сверху (вы не поверите, но многие соглашаются на такой вариант, особенно если «подгадать» с ремонтом у них).

Пол. Для звукоизоляции пола рекомендуется конструкция «плавающий пол», при которой создаётся многослойная структура: верхний слой выравнивающей стяжки укладывается на упругий звукоизолирующий материал и лежит за счёт собственного веса, без связи со строительными конструкциями. Также можно использовать быстросборную конструкцию ЗИПС (звукоизолирующая панельная система) или сделать пол на деревянных лагах.

Звукоизоляция внутренних стен и перегородок. Используются многослойные конструкции: к стене крепится металлический или деревянный каркас, между его элементами закладываются звукопоглощающие плиты, например, из каменной ваты. Между ними не должно оставаться пустот и зазоров. Места соприкосновения направляющих профилей со стенами, полом и потолком дополнительно изолируются уплотнительной лентой — это защищает конструкцию от структурного шума (в частности, вибраций).

На каркас крепится облицовка, обычно гипсоволокнистые (ГВЛ) или гипсокартонные (ГКЛ) листы. ГВЛ эффективнее, так как имеют более высокую поверхностную плотность и лучше отражают звуковые колебания.

Листы крепятся к профилям в один или два слоя с перекрытием стыков. Стыки каждого слоя при этом тщательно шпатлюются.

Цены

Стоимость звукоизоляции зависит от материалов и площади, которую нужно изолировать. Рассчитывать ее нужно индивидуально, средних цен здесь нет. Но это в любом случае недешёвое удовольствие.

6 кв. м плит из минеральной ваты стоят около 800 рублей. А цены рулона мембраны «Тексаунд» (также 6 кв. м) начинаются от 8000 рублей. Плюс дополнительные материалы. Стоимость работ приблизительно равна стоимости материалов.

Мифы о звукоизоляции

1.   Звукоизоляция «съедает» полезную площадь

Не всегда. Сейчас есть очень тонкие материалы, менее 5 мм толщиной, которые обеспечивают достойный уровень шумопоглощения.

2.   Неэкологичные и «опасные» материалы

Неправда. Во-первых, есть полностью натуральные материалы — пробка или каменная вата, которая изготавливается из вулканической горной породы. Во-вторых, все строительные материалы проходят необходимые проверки, и ничего потенциально опасного в ваш дом не попадёт.

3.   Можно сделать звукоизоляцию из пенопласта или другого полимерного материала

Неправда. Это неэффективно, так как такие материалы не имеют открытых пор, звук не проникает внутрь и не затухает.

4.   Для звукоизоляции щелей можно использовать монтажную пену

Неправда. Монтажная пенане поглощает звук.Она обладаетгерметизирующими, теплоизолирующими и уплотнительными свойствами, но никак не звукоизолирующими.

5.   Уплотнительная лента при монтаже звукоизолирующих конструкций — это уловка маркетологов, чтобы больше покупали всяких аксессуаров

Неправда. Уплотнительная лента, виброизоляционные шайбы для саморезов и виброподвесы помогают снизить ударный шум. Обидно потратить немалые деньги на «основные» материалы и пренебречь вспомогательными, которые помогают снизить ударный шум и существенно влияют на степень звукоизоляции.

Авторы: команда Яндекс.Недвижимости и Наталья Жданова, специалист по развитию направления акустические решения компании ROCKWOOL Russia. Иллюстратор: Настя Пожидаева

Источник

В поиске ответа
на вопрос,
стоит ли делать звукоизоляцию в квартире,
сделаем небольшой экскурс в историю
архитектуры.

В древних строениях
толщина стен порой достигала нескольких
метров. Строились они из натурального
камня. Такие стены несли не только
оборонительную функцию, но и давали
отличную звукоизоляцию. Если рассматривать
«сталинскую эпоху», то тогда дома были
также толстостенными. В этот период
даже близко не возникал вопрос, стоит
ли делать звукоизоляцию в квартире.

Но все резко
поменялось в «хрущевские» времена,
когда остро стоял вопрос с нехваткой
жилья и новые пятиэтажки строились
очень быстро. Качество квартир отходило
на задний план. Вот здесь впервые и стала
проявляться проблема шума.

В 70-е годы прошлого
столетия резко набрали силу технологии
по строительству типичных панельных
домов, которые славятся повышенной
слышимостью. Слышно, как кто-то музицирует,
кто-то ругается, кто-то смотрит футбол,
а кто-то с мамой учит уроки… О каком
отдыхе может идти речь в таких условиях?
Кто-нибудь еще задает вопрос, стоит
ли делать звукоизоляцию
в квартире?
Ответ очевиден.

Теперь, главное,
понять, как все правильно сделать, чтобы не были потрачены деньги, а результат
оказался мизерным. Для начала разберемся,
какие виды шумов существуют.

Виды шумов

Воздушный шум. Это все те звуки, которые летят к
нам в дом по воздуху: караоке у соседей,
лай собак, плач ребенка и т.д. 

Ударный
шум. Природа его происхождения заложена
в названии. Кто-то из соседей работает
дрелью или отбивает старую плитку в
ванной, и в квартире вот он – ударный
шум. 

Структурный
шум. Кондиционеры, насосы, лифты,
вентиляционные системы – главные
родители структурных шумов. По сути,
это вибрация стен от работающих
устройств.

Все перечисленные
виды шумов имеют место быть в квартирах.
Поэтому вопрос, стоит
ли делать звукоизоляцию в квартире,
следует решать так, чтобы никакие шумы
не достигали жилища.

Подготовка

Декоративный шкаф-стеллаж в коридоре

homify

Перед началом
глобальной звукоизоляции квартиры,
чтобы полностью наслаждаться покоем и
тишиной, необходимо проделать некоторые
подготовительные работы.

Ликвидировать
абсолютно все трещины в стенах, прорехи
в углах, которые довольно часто
встречаются в панельных домах.

Следует
обратить внимание на розетки. Как
правило, в панельных домах отверстия
под них делают сквозными, и можно быть
в курсе всех событий, происходящих у
соседей. Поэтому обязательно внутри
стены их следует перегородить
звукозоляционным материалом.

Читайте также:  Литой алюминий посуда вред и польза

Водопроводные
и отопительные трубы проходят сквозь
стены, потолок и пол. Места входа или
выхода трубы необходимо закрыть,
используя звукоизоляционный герметик.
Сами трубы также можно «одеть» в
звукоизоляционные материалы.

Окна
по периметру следует обработать
герметиком или заштукатурить.

Стыки
соединения стен с потолком или с полом
тоже очень хорошо пропускают все звуки.
О них не стоит забывать в вопросе, стоит
ли делать звукоизоляцию в квартире,
и хорошенько заделать.

Входная
дверь. Очень важно оштукатурить ее
откосы, а по контуру двери наклеить
звукоизоляционную ленту.

Способы звукоизоляции стен

Для достижения
комфортной тишины в квартире или для
того чтобы самим не мешать соседям,
необходимо заизолировать стены. Это
вполне можно сделать самостоятельно. Специалисты предлагают несколько
способов.

1 способ – каркасная звуковая завеса

В этом случае на стену монтируется каркас из деревянных реек,
но чаще из металлического профиля. Для
этого используются специальные
антивибрациооные прокладки (на случай
возникновения структурного шума).
Далее, между профилями укладывается
звукоизоляционный материал: минеральная
вата, стекловата, пенополиуретан, или
более экзотические виды – камышитовые
плиты, плиты из кокосовой койры. 

Затем к каркасу
прикручиваются листы гипсокартона,
который также обладает звукоизоляционными
свойствами. Толщина данной звукоизоляции
составляет не менее 8 см. Это также
следует учитывать при ответе на вопрос,
стоит ли
делать звукоизоляцию в квартире.

2 способ – бескаркасная звукоизоляция

В этом случае можно использовать уже готовые звукоизоляционные
панели. Они очень легки и в своей массе,
и в монтаже. У них есть торцевые соединения
«паз-шип». Из-за обширного ассортимента
расцветок и фактур можно создавать
поверхность стены по своему вкусу.
Кроме того, они гораздо тоньше предыдущего
варианта.

3 способ – акустический поролон

Этот способ звукоизоляции заключается в том, что на стены крепится
с помощью «горячего» клея или канцелярских
кнопок плиты цветного поролона. Широкого
применения этот способ не нашел, но для
любителей домашних кинотеатров или
музыкальных вечеров, он весьма практичен.

Звукоизоляция потолка

Когда решается
вопрос, стоит
ли делать звукоизоляцию в квартире,
нельзя забывать о потолке. На верхнем
этаже могут проживать дети, которые
любят прыгать, или «слоны», или любители
танцев. В обязательном порядке потолок
нужно звукоизолировать.

Каркасный
метод. Этот метод аналогичен тому, какой
применяется при звукоизоляции стен,
только профили крепятся к основному
потолку с помощью подвесных кронштейнов,
которые смягчают вибронагрузку. В
профиль закладывается стекловата или
другой материал с высоким коэффициентом
звукопоглощения. И затем потолок
зашивается гипсокартоном. Стыки между
листами обязательно заделываются
мастикой или штукатуркой.

Подвесные
акустические потолки. На потолок
крепятся рейки с помощью подвесок. В
образовавшиеся ячейки укладываются
специальные звукоизоляционные плиты.
Разнообразие красок и фактур позволяет
создать красивый и оригинальный
звукоизолированный потолок.

Звукоизоляция
натяжного потолка. Натяжные потолки
могут быть не только роскошными, но и
значительно препятствовать проникновению
шумов извне. При выборе таких потолков
вопрос, стоит
ли делать звукоизоляцию в квартире,
решается довольно просто. Сначала на
базовый потолок с помощью шурупов или
клея крепятся шумоизоляционные плиты.
На расстоянии 10 см от них монтируется
конструкция натяжного потолка, и затем
натягивается само полотно, которое
также гасит звуки благодаря мягкой
фактуре.

Шумоизоляция пола

Если в квартире
проживают шустрые дети или взрослые
ведут активный образ жизни, то в этом
случае стоит задуматься о звукоизоляции
пола, чтобы потом не ловить на себе
недовольные взгляды соседей снизу или
выслушивать их высказывания в свой
адрес.

Для этого в квартире
достаточно сделать так называемый плавающий пол. Основной особенностью
такого пола является то, что он несвязан
прочно ни с плитами перекрытия, ни со
стенами, и представляет собой своеобразный
слоеный пирог из разных материалов.
Благодаря этому звукоизоляция пола
увеличивается вдвое.

На данный момент есть три вида плавающих полов

1. Сборные
плавающие покрытия. Это всем известный
ламинат или паркет. На основание пола
укладывается прокладочный материал
(например, пенополиэтилен), а сверху на
него монтируется непосредственно пол.
Дощечки стыкуются только между собой,
зазор от стены составляет 10 мм.

2. Сухая
стяжка. Здесь основной звукоизоляционный
слой укладывается на плиту перекрытия,
на которую можно дополнительно еще
постелить гидроизоляционный материал.
Сухой шумоизолятор – это минеральная
вата, песок или керамзит. Затем двойным
слоем укладываются гипсоволоконные
плиты, а на них уже основное напольное
покрытие, на которое можно по желанию положить еще и ковры. По периметру комнаты монтируется
кромочная изоляционная лента (минеральная
вата, пенополиэтилен). 

3. Бетонный
плавающий пол. У него такие слои: 

– Гидроизоляционный
материал; 

 – Изолирующий
материал (минеральная вата, пенополистирол
или керамзит); 

– Стяжка
из бетона; 

– Основное
напольное покрытие. 

По контуру также
укладывается кромочная изоляционная
лента.
Итак, мы рассмотрели
основные причины шума и методы борьбы
с ними.

Источник